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Thema: Fragen zum Aufbau eines Bergrenn-Motors - Block: Motorbauer und Teilehändler

  1. #1141
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    Ohne Strömungslehre im Hintergrund zu haben, finde ich den vom CRV am schönsten und irgendwie "logischsten" aussehend

  2. #1142
    official HP-Poach-Minister e.V. Mitglied Avatar von Lori-DC2
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    Sehr cool mit den Silikonabdrücken... und was sagt uns das jetzt?


    Ich baller’ in dem Coupé mit 240 über die Bahn - dat is meine Freiheit!
    - Karl-Heinz Grabowski -

  3. #1143
    Arouse the DAMPFHAMMER! e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Zitat Zitat von Lori-DC2 Beitrag anzeigen
    Sehr cool mit den Silikonabdrücken... und was sagt uns das jetzt?
    Wie bei vielem es kommt darauf an was man daraus macht . Ich werde die Abdrücke in Scheiben schneiden - nein keine Brotmaschine, das würde keinen Wert haben - und den Verlauf der Querschnittsfläche mir ansehen. Daraus lässt sich viel über weh und aber einer Kanalform sagen. Mehr wenn Ergebnisse da sind.
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  4. #1144
    official HP-Poach-Minister e.V. Mitglied Avatar von Lori-DC2
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    Bin gespannt...


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  5. #1145
    Arouse the DAMPFHAMMER! e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    PPA-Kanal-Analyse:
    Heute hab ich den Kanal an verschiedenen neuralgischen Stellen senkrecht zur Strömungsachse geschnitten, was eine ziemliche Herausforderung ist, und auf dem Millimeterpapier hinsichtlich der Fläche vermessen, was ebenfalls Futzelarbeit ist.

    Schnitte PPA.jpeg

    Die Genauigkeit der Schnittflächentreue spielt hierbei eine untergeordnete Rolle solange der lichte Umfang dieser treu ist. Man kann da etwas korrigieren. Ich schätze die Ungenauigkeit der ausgemittelten Schnittfläche auf +-45 mm², was etwa +-3,0 % vom Messwert entspräche. Dabei inkludiere ich Parallaxeabweichungen, Umfangsabweichungen, Stift- und Leseabweichungen. Im Ergebnis sieht dann der Verlauf der Fläche wie folgt aus.

    Schnittflächenverlauf PPA.jpeg

    Man sieht wie in den PPA-Kanal bis kurz vor den Verteiler die Schnittfläche gleichmäßig abnimmt. Nach dem Verteiler und vor dem Ventilschaft wird die Luft-Sprit-Masse beschleunigt. Nach dem Ventilschaft ist die Fläche größer, jedoch ist die effektive Fläche um den Strömungsschatten des Ventiles kleiner. Das heißt wir befinden uns bei 25 mm immer noch in der Hochgeschwindigkeitssektion, die bis zum engsten Querschnitt im Sitz leicht konisch verläuft, sprich die Luft-Sprit-Masse erfährt immer noch eine leichte Beschleunigung. Erst Richtung Ventilöffnungsquerschnitt wird entschleunigt und die kinetische Energie in statische Energie zurück gebaut, sprich von kinetischem Druck in statischen Druck zurück gewandelt. Genau das was wir wollen. Insgesamt faszinierend am Ideal und Honda-mäßig entwickelt.

    Ich habe mir die Winkeländerungen ebenfalls angesehen, die hier nicht dargestellt sind, es ist meisterhaft, wie genau der Winkelverlauf, wenn man die einzelnen Abschnitte als Kegelstumpf ansieht, entlang dem Ideal verläuft. Ich habe dazu mal meine Dampfhammer ASB gehängt = blindes Huhn findet auch mal ein Korn-mäßiger Winkelverlauf . Die Änderung der effektiv durchströmten Fläche ist entscheidend für den Aufbau bzw. Abbau von Geschwindigkeit und damit Impuls. Letzterer entscheidet maßgeblich über die Füllung des Zylinders. Dabei gilt es einiges zu beachten, aber das würde hier zu weit führen. Wichtig ist, Honda's PPA-Kanal scheint mir sehr gut das Ideal an Kanalform abzubilden. Fraglich ist wie die einzelnen Flächen tatsächlich durchströmt werden, z.B. weiß ich von vor der Reinigung des ZylKo's das die AGR-Öl-Asche-Kokks-Reste in den Seitenwänden hängen blieben. Das bedeutet, die Strömung hatte hier ein Totwassergebiet, d.h. im Streckenabschnitt von 75 runter auf 50 mm ist die effektiv durchströmte Fläche kleiner. Man könnte also zur Verbesserung des Kanals Material entsprechend hinzufügen. Warum Honda das so gewählt hat kann vielerlei Gründe haben, z.B. das der Durchsatz nach dem Verteiler leiden würde, der Ziellastbereich (Volllast-Drehmoment von 1500-5500 1/min muss hoch sein, Teillast von 2000-4500 1/min soll effizient und emissionsarm sein) damit leiden würde. Is halt ken Hochleistungsmotor wie der RSP.

    Wenn wir den RSP abgießen, werden wir alle Erfahrungen von den bisherigen Abgüssen einfließen lassen. Das betrifft Trennmittel, Ausform- und Schneidverfahren, da gibt es noch einiges zu holen. Darüber hinaus muss ich mir noch ein Pitot-Rohr anschaffen, damit lässt sich oben aufgekommene Frage nach den effektiven Querschnittsfläche erörtern, in dem man lokal die Geschwindigkeit der Luft misst und damit ein Geschwindigkeitsprofil dieser erstellt. Aus dem Geschwindigkeitsprofil ergibt sich schlussendlich die effektive Querschnittsfläche. Und diese, wie oben erwähnt, ist zentraler Ausgangspunkt für jegliche Kanalmodifikation.
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  6. #1146
    Arouse the DAMPFHAMMER! e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Blasprüfstand:
    Am Samstag war ich 5 Stunden im Auto unterwegs und fand danach noch Zeit um mit meinem Bästbaddi den EA113-Einlasskanal zu vermessen. Das war sehr spannend weil das unserer erster Kanal war den wir mit Messdaten von anderen Blasprüfständen vergleichen konnten. Das Ergebnis sieht man nachfolgend.



    EA113 Einlasskanal, gemessen bei 28" Wassersäule und Supertech-Ventilen. Leider hatten wir grad keine Serienventile zum Vergleich da. Naja, zum Einstieg ein ordentliches Ergebnis, verglichen mit einem Blasprüfstand der um einiges teurer ist. Jetzt da wir wissen unser Gerätschaft funktioniert und liefert eine gute Vergleichbarkeit mit anderen Blasprüfständen ist der RSP-, RBB- und PPA-Kanal auch mal dran. Darauf bin ich schon richtig heiß .

    WhatsApp Image 2021-05-08 at 19.28.59.jpeg

    Unser erster Messlauf, die Mittelwerte hatten noch eine große Standardabweichung, erst eine längere Mittelungsdauer und vor allem die Verfüllung der Tumbelklappenhalterbohrungen beruhigte die Messwerte. Die Standardabweichung viel von etwa 3 auf 0,3 Pkt. ab. Das war schon Hammer . Was lernen wir daraus? Größere Störstellen haben auf den zeitlichen Verlauf der Füllung einen massiven Einfluss, sprich die Liefergradschwankung von Arbeitsspiel zu Arbeitsspiel würde mit offenen Bohrungen zunehmen. Warum, weil der effektive Querschnitt zeitlich durch die Verwirbelungen, die selber zeitlich schwanken, verändert wird und damit den Zufall auf die Füllung erhöht.

    WhatsApp Image 2021-05-08 at 19.29.03.jpeg

    Der hübsch definierte Kerle hier kommt aus dem RSP Kanal. Ein Hammer-Kanal. Deutlich schlanker und definierter um den Ventilschaft als der PPA-Kanal. Ich bin auf den Querschnittsverlauf echt gespannt. Bästbaddi will da meine Schnitttechnik verbessern (war wohl nicht gut genug, mecker mecker ). Mal sehen ob er mehr Erfolg hat. Auf die Brotmaschine, fertig, los .
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  7. #1147
    Avatar von civicbolle
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    Jetzt wird es spannend , ich bin auch gerade dabei meinen zweiten k20a2 Kopf zu optimieren, kanal+ventilsitz+Ventil Bearbeitung, optimieren von oem teilen. Könnte man ja vllt mal testen ...
    Eure arbeit und zeit die ihr investiert ist immer wieder mega, vorbildlich...

    Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk

  8. #1148
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    Zitat Zitat von civicbolle Beitrag anzeigen
    Jetzt wird es spannend , ich bin auch gerade dabei meinen zweiten k20a2 Kopf zu optimieren, kanal+ventilsitz+Ventil Bearbeitung, optimieren von oem teilen. Könnte man ja vllt mal testen
    Das kann wohl sagen, sehr spannend. D.h. Du machst Dich über den PRB-ZylKo her. Da habe ich leider keinen Referenzkopf da um einen Vergleich zu haben. Müsstest einen mit dazu stellen, dann können wir das schon mal testen .

    Zitat Zitat von civicbolle Beitrag anzeigen
    Eure arbeit und zeit die ihr investiert ist immer wieder mega, vorbildlich...
    Danke .



    Blasprüfstand:

    Was ich in der Prüfstandssoftware noch einbauen möchte ist die Kanaleffizienz, also dem Verhältnis aus tatsächlichem Massenstrom zu theoretischem Massenstrom. D.h. dem Massenstrom bei folgender Annahme: alle thermodynamischen Zustandsänderungen (also die von Druck, Temperatur, Massen- oder Volumenstrom, ...) basieren auf einer isentropen Zustandsänderung, was umgangssprachlich dem Ideal entspricht. Das Verhältnis schmipft man Cd-Wert, ähnlich dem Cw-Wert den viele aus der Aerodynamik von Fahrzeugen kennen. Während der Cw-Wert aber Kräfte vergleicht (Antriebskraft bezüglich des flächenbezogenen Staudrucks = Kraft = Druck x Fläche ) ist der Cd (d für drag oder Widerstand) werden beim Cd-Wert (d für drag oder Widerstand) eben die Massenstromeffizienz in den Vordergrund gestellt. Er beschreibt unabhängig von Tricks wie größere Ventile, illegal große Kanäle oder dergleichen wie effizient der Kanal tatsächlich ist.
    Geändert von LotusElise (13.05.2021 um 12:51 Uhr)
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  9. #1149
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    Wie immer, sehr detailliert und interessant. Kurze Frage, Anmerkung: Cd = Cw? Also bei uns gab es Tutoren, die den deutschen Index nutzten und welche, die den englischen verwendeten.
    Deine Formel wird beim Rohr aber anders hergeleitet, weil deine Fläche die Rohrwand ist und deine Stirnfläche ja nur in Radien entsteht oder? Für eine umströmten Körper ist es ja Cw(Cd)=Fw (Widerstandskraft)/(q•A) (Staudruck mal Referenzfläche)

    Also zerlegst du deinen Kanal in möglichst kleine Teilstücke, die du dann als super kurze einzelne Rohre berechnest und am Ende aufaddierst?

    Weitere Frage, kann man nicht irgendwie vom Cv/Kv-Wert ran gehen? Da steckt ja der Volumenstrom schon mit drin?
    Kurz nachgedacht hast du bei Luft ja dann noch das Problem, das du vorne und hinten alle Parameter kennen/messen musst? Also p(dyn), p(stat), Temperatur und auch Feuchte oder?
    Wenn du nur vergleichen willst, welcher Kanal besser als der andere ist, reicht ja stumpf die Luftmassen pro Zeit zu vergleichen.
    Aber wenn man wissen will, was genau wo nun besser/schlechter ist, musst du ja die Teilsegmente des Kanals und ihre Zustände „kennen“.

    Echt spannend und eine „Syphilisarbeit“!
    Bei dem Genadanken daran, dafür erst die Formeln und dann die Weichware zu erdenken, stellt mein Hirn direkt auf Bluescreen um.
    Geändert von SPY#-2194 (14.05.2021 um 10:24 Uhr)
    Benutzen, statt putzen!
    "Das ist nur optisch angerissen, da ist kein richtiger Riss."

    Der Programmierer der Autokorrektur ist ein Erdloch und soll sich ins Knie fügen!

  10. #1150
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    Du meintest wohl Sisyphos-Arbeit . Wir arbeiten stattdessen an Motoren kontinuierlich und erfolgreich vorwärtsorientiert und nicht an Kolleginnen mit Syphilis .

    Ich habe alles ausführlich beantwortet, da kommt der Server daher und schreibt was von "Die abgeschickten Daten konnten nicht verarbeitet werden, da Sie sich angemeldet haben, nachdem diese Seite geladen wurde". Darum jetzt in der Kurzfassung. Der cD-Wert den ich brauche vergleicht die effektiv durchströmte Fläche verglichen mit der vorhandenen, jeweils am engsten Querschnitt. Das ist ein Gleichungssystem mit 4 nicht-linearen Gleichungen, Newton-Raphson-Ansatz mit einem Gauss'schen Gleichungslöser in VBA und fertig die Laube. Gemessen muss dafür folgendes werden: p, T am Ein- und Austritt zur Einordnung des Massenstroms in Standards und des Wirkungsgrads wegen, d.h. die Temperaturmessstellen müssen nachgezogen werden.

    Morgen der RSP...rooooooaaaaaaaaaaaaaaarrrr .
    Geändert von LotusElise (15.05.2021 um 09:38 Uhr)
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  11. #1151
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    Das war natürlich ein bewusstes Wortspiel.

    Danke für die Erklärung zu deinem Cd Ansatz!
    Benutzen, statt putzen!
    "Das ist nur optisch angerissen, da ist kein richtiger Riss."

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  12. #1152
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    Zitat Zitat von SPY#-2194 Beitrag anzeigen
    ...Danke für die Erklärung zu deinem Cd Ansatz!
    Gerne .

    Haben gestern den RSP-ZylKo auf dem Blasprüfstand aufgebaut (s.u.). Kann Euch sagen das war ein lehrreicher Einsatz. Zum einen stellten wir fest das Schmutzpartikel auf unserer Massenstrommesseinheit das Messergebnis massiv verfälschten, danach mussten wir feststellen das bei 230 cfma und 28" H2O am Prüfstand beim RSP Zylinderkopf Schluss mit der Saugleistung war und zu guter Letzt war ich sehr erstaunt wie massiv die Bohrung auf den Durchfluss wirkt, da wir aktuell eine 84 mm Bohrung nur aufgebaut haben. Bei 10,5 mm Hub fehlten 60 cfm im Vergleich zu anderen Messungen. Daraus lassen sich einige Schlüsse für den Betrieb des Blasprüfstandes ziehen.

    IMAG3409.jpg

    Das Thema rutscht in der Prio eins nach unten da hier weitere Umbauten mit höherem Zeitbedarf von Nöten sind. Nächstes mal schaffen wir in einem Außencontainer Platz und richten den entsprechend ein sodass in der Werkstatt Systeme dorthin verlagert werden können (Luftdruck, ...) damit das abgasseitige Saugzuggebläse sowie der sehr voluminösen BHKW-Abgasschalldämpfer dort installiert werden können. Ich habe dazu letztes WE schon mal in die DAMPFHAMMER-Abstimmung zur Einstimmung in das Motorthema reingeschaut. Ich bin immer wieder perplex wie heftig der abgeht z.B.:

    • 245 Nm am Rad oder ca. 280 Nm am Schwungrad bei etwa 5250/min,
    • 102 kPa MAP, 5117/min, 128 % VE, 23° VTC, 33 °C IAT, klopffrei bei ZZP 27 °KW v.OT.
    • 101 kPa MAP, 5255/min, 133 % VE, 23° VTC, 33 °C IAT, klopffrei bei ZZP 27 °KW v.OT.
    • 64 kPa MAP, 5597/min, 69 % VE, 30° VTC, 37 °C IAT, klopft wie Hölle bei ZZP 34 °KW v.OT.

    Letzteren Arbeitspunkt fahren gut aufgebaute K20-Renntrimm-Motoren locker mit 34-37 °KW v.OT klopffrei mit 98 RON Sprit, der DAMPFHAMMER schluckte dort gerade luxuriöses Aral Ultimate 102. Ich musste 4° Zündung rausnehmen bis nichts mehr hörbar war, die Klopferkennung mäkelte aber immer noch mit höheren Werten. Die Spülung ist untenrum einfach anders, nicht unbedingt schlechter, MAP zu VE ist immer noch kleiner 1 und damit sehr gut, aber der Restgasgehalt ist dort zu hoch. Auch dort würde etwas weniger Spülgrad helfen.

    Ich bin echt so gespannt wie sich das nach den von mir berechneten 6000/min, bei der das Übersprechen zwischen den Zylindern keine Rolle der Laufzeit wegen eine Rolle spielen dürfte, darstellt. Dort müsste dann auch wieder in Volllast das VTC System wieder voll aufdrehen und der Liefergrad klopffrei noch weiter nach oben getrieben werden können. Die berechnete Drehmomentspitze um 7500/min ist ja noch ein Stückchen weit weg. Werden wir noch wesentlich über 280 Nm sehen? In einigen Motorsimulationen gings bis auf 285 Nm bei konservativen 26° ZZP. Ich bin mir da nicht sicher, da die reale Verbrennung etwas schlechter als die simulierte war. Guter Dinge bin ich beim Liefergrad, dass die 136 % Liefergrad noch kommen werden, was ebenfalls rekordverdächtig wäre.

    Ich bin seit geraumer Zeit dabei die Ideen zur Verbesserung der Verbrennung in Material zu bringen. An dem aktuellen Zylinderkopf wird das leider sehr teuer, das wären um die 3000 € Investition zusätzlich für CNC-Programm, neue Sitze und Schweißarbeiten ohne den Kolben angefasst zu haben, der auch noch mal mit Rund 800-1000 Euro zu buche schlagen würde. Laut Simulation ist der Hebelarm einer besseren Verbrennung im Drehmoment weniger sichtbar, das sind 3-6 Nm. Was sich verbessern würde, wäre Haltbarkeit und Klopfabstand: zum einen geht weniger Energie in die Lager und mehr in den Kurbelzapfen zum anderen würden die ZZP ca. 7-8° nach spät wandern, während die Klopfgrenze vermutlich nur 3-4 Grad wandern würde. Damit wäre auch bei sehr hohen Ansaugtemperaturen die Wahrscheinlichkeit eines optimalen ZZP's eher gegeben. Ein teures Feld, das bei einer Rennapplikation evtl. sinnig wäre zu beackern.
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  13. #1153
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    Außencontainer:
    Heute haben wir den Außencontainer innen angefangen auszubauen. Ziel ist diesen innen komplett zu dämmen (Wärme und Schall) damit in der Werkstatt die Druckluftversorgung, die Sandstrahlanlage und noch ein paar Dinge Platz machen. Daneben steht ein weiterer Container, in den Teile der Abgasanlage eingebaut werden. Was genau werden wir noch austüfteln. Wo sind die Bilder? Haben wir heute vergessen, war ein langer Tag.

    Wuchtmaschine für u.a. Kurbelwellen:
    Der Bäschtbadi hat sich eine Wuchtmaschine rauslassen. Bj. 1962 und wie fast alle Messtechnik die wir haben, von Schenk, wie mir scheint nur vom Feinsten. Basiert auf einem federpositionierten horizontal verschieblichen Lager (hier zwei Stück davon), dessen Auslenkungen jeweils auf zwei mechanischen Graphen angezeigt wird. Die Kurbelwelle wird zum Wuchten von einem E-Motor über Riemen und Kardangelenk angetrieben und bei der geringsten Unwucht lenkt sich das System entsprechend in horizontaler Ebene aus, was über die Schreiber dann mit großem Hebel angezeigt (nicht geschrieben) wird. Ich find die Maschine extrem spannend, vielleicht lässt sich die schwere KW vom K20 dort auch wuchten.

    WhatsApp Image 2021-05-22 at 22.05.01.jpeg

    Wieder einen Schritt weiter .
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  14. #1154
    Arouse the DAMPFHAMMER! e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    *Motorprüfstand*
    Kürzlich kam der Kühler, der letztlich Die Motor- und Bremsebabwärme in die Umgebung abgibt.

    IMG-20210524-WA0013.jpg

    Ist er nicht niedlich ?
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  15. #1155
    Miesepeter, Stinkstiefel Avatar von Spanni
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    Sagt mal, womit finanziert ihr eigentlich den ganzen Kram?
    so long
    Spanni


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