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Thema: K20C1 in FN1

  1. #16
    Arouse the DAMPFHAMMER! e.V. Mitglied Avatar von LotusElise
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    Zitat Zitat von pLoTz Beitrag anzeigen
    ...Anbauteile ändern wirst. Die 100-110PS weniger musst Du dann erstmal standfest aufholen. +50% Leistung laufen für mich auch nicht mehr unter Soft-Turbo. Aber das siehst Du vielleicht anders.
    Der Ladedruck für 300 PS@7500/min eines K20A2 oder Z4 ist mit 0,5 bar relativ unspektakulär. Grund warum der K20C1 1,5 bar für 306 PS@6500/min braucht ist die geringere Drehzahl bei der die Leistung anliegt. Der K20A2 bräuchte hierfür 0,75 bar um auf 306 PS@6500/min zu kommen. Woher also noch die Differenz von gut 0,75 bar (Faktor 2)? Das liegt an dem Grotten-schlechten Ein- und Auslasskanal, der so wegen des Allerwelts-Brennverfahrens ist. Effizienz geht anders. Honda hätte ja auch die Verbrennung deutlich effizienter machen können, allerdings kostet das deutlich mehr Asche und Eier in und der Entwicklung. Die 0,5 bar könnte man ja schon fast mit der Handpumpe..., Spaß beiseite, mein 90 PS Polo wird mit 1,34 bar in der Volllast aufgeladen, die 90 hat er halt schon fast bei 3000/min. Fast wie unser Fendt Farmer 2DE (Bj. '69), der bis 2400/min drehen konnte (3 Liter, MWM-3-Zylinder-Saug-Diesel, 35 PS@2100/min). Zusammengefasst: ein Weich-Turbo, aber trotzdem Turbo.

    Zitat Zitat von pLoTz Beitrag anzeigen
    Die Abnahme eines Serienmotors wird auch etwas einfacher als mit einem Motor mit an 17 Nähten sichtbar geschweißten Ramhorn-Krümmer und einem farblich abweichenden Lader der aus fünf Metern Entfernung "GARRETT!!!" schreit.
    Da empfehle ich die AirWerks-Serie von BorgWarner, nicht nur dezenter, auch effizienter. Die 17 Nähte sind nur notwendig weil die Rohrbauer die Zylinder zusammenführen müssen um die kinetische Energie der Strömung auf die Turbinenschaufel übertragen zu können, da keiner sich das Staudruck-Konzept antun will. Das ginge auch völlig unauffällig. Honda hat dieses ja gleich in den Zylinderkopf integriert (von Ford, ... abgeschaut). Auch so ein Grund warum der Ladedruck höher liegt als bei einem 17-Nähte-Krümmer. Aber klar, omni-präsent, so ist das Dingens dann.

    Zitat Zitat von pLoTz Beitrag anzeigen
    Ich denke, ich habe da mit meinem Altmetall-Eisenschwein mit Variocam / "VTEC" einen guten Vergleich. Die alte Bude macht hundertmal mehr Spaß und ist ab 5k Touren viel spritziger, ohnehin im Ansprechverhalten besser (ok: 50% mehr Hubraum als der K20). Um mal eben mit 225 bequem über die Bahn zu bügeln und nicht weiter nachdenken zu müssen, eignet sich so ein moderner Turbomotor aber hervorragend.
    Ja, das ist wohl wahr. Beim K20A2 im Lotus braucht man schon Ohrenstöpsel als Fahrer, bequem ist anders. Der Polo macht es ja vor, 200 km/h bei knapp über 3000/min.

    Mit weniger Motorblickwinkel und Ironie: ich weiß worauf Du raus willst, den C1 rüber ziehen, anschließen, abnehmen lassen und fertig. Fahrfertige, serien- und massentaugliche 306 oder mehr PS sind genau das was alle Welt lieber hat, überall Drehmoment en mass, sprich enormer unaufgeregter Schub aus allen Ecken und doch noch ein bisschen Drehzahlorgel. Das kann kein K20, außer der K20C1.
    Mein DAMPFHAMMER-Motor-Projekt-Ziel:
    2 Liter Saugmotor,
    310 PS@8500 1/min,
    mindestens 260 Nm von 4500-8500 1/min
    Dokumentation: https://www.hondaforum.de/forum/show...leh%C3%A4ndler

  2. #17
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    Und das war ja auch die Frage des Neumitglieds, das wahrscheinlich jetzt nie wieder kommt .
    Er kann mit einer kleinen Transplantation auf 300 zuverlässige PS kommen. Das sind 110% mehr als jetzt. Läuft.

  3. #18

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    Zitat Zitat von pLoTz Beitrag anzeigen
    Und das war ja auch die Frage des Neumitglieds, das wahrscheinlich jetzt nie wieder kommt .
    Er kann mit einer kleinen Transplantation auf 300 zuverlässige PS kommen. Das sind 110% mehr als jetzt. Läuft.
    Nene keine Sorge ich bin erst einmal noch hier.
    Wenn ich konstruktive Kritik bekomme nehme ich die auch an.
    Am Motor selbst will bzw. kann ich nichts verändern da ich keine Ahnung von sowas habe und den Motor auch nicht schrotten will.
    Derzeit bin ich hin und hergerissen ob ich das Projekt wirklich umsetzen soll und ob ich dann den weg übern TÜV nehme oder den Wagen nur auf der Strecke bewegen soll.
    Da leider noch keiner hier im Forum oder anderswo (eigene Recherche) den Motor in einen FN/FK transplantiert hat ist es auch nicht grad einfacher.
    Ich Baue Ende des Monats meine Halle zu ende und dann wird der wagen erstmal zerlegt um die Anlage auszubauen.

  4. #19
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    Vielleicht ein Ansatz für die Elektronik und die notwendigen Schnittstellen, so ab 11:10 wird es interessant.
    Geändert von LotusElise (04.10.2021 um 08:06 Uhr)
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  5. #20

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    Den R18 könnte man auch auf Turbo umbauen. Dann hättest du den orginalen Motor im Civic.
    Oder ein "optimierter" K24 würde ich auch in Betracht ziehen.

  6. #21
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    Also mit TÜV-Segen sind da noch andere Baustellen zu bewältigen. 110% Mehrleistung, da musst du schon mal einen Nachweis bringen, dass die Karosse das ab kann.

    LotusElise hat die Problematik der Elektronik angesprochen.
    Da würde ich schauen, dass du 1 zu 1 Alles mögliche vom FK8 übernimmst und am Ende nur das Fahrzeug an den wichtigen Stellen einschleifst.

    Das du emotional an einem Auto hängst Tanne man hier sehr gut nachvollziehen. Aber Warnung, das hat die besten Chancen, dass man sich so richtig verrennt und am Ende nichts erreicht hat, außer Geld auszugeben.

    Und zur Abwägung Kosten K20C1 vs. K20 oder K24. “Lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach.”

    Soll heißen, lieber einen K24 Frankenstein mit 250 Saugerpferden für 2.000€ mehr im Auto, als einen zerlegten Und zerschnippelten Civic, plus halb garen K20C1 “Swap” auf Palette in der Halle.

    Ansonsten, wenn “Jugend forscht” dein Motto ist, dann los. Kann nicht, geht nicht, gibt’s nicht! Nur beim K20C1 Swap wirklich ernsthaft damit rechnen, dass das Alles nichts wird oder am Ende unfassbar Geld gekostet hat.
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  7. #22

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    Da mein Motor schon 250.000km auf der Uhr hat würde ich eher weniger dazu tendieren einen Turbo einzubauen.
    Alles ab 40% Leistungssteigerung ist nicht mehr ganz so leicht einzutragen. Beim tüv hatte ich ja bereits angefragt und folgende Auskunft bekommen:
    Bei der gewünschte Motoränderung ist eine Leistungssteigerung von mehr als 40% zu erwarten. Für die Abnahme der Änderung sind die im VdTÜV Merkblatt 751 genannten Anforderungen zu erfüllen, wenn für diese Leistungssteigerung keine belastbaren Genehmigungsdokumente vorgelegt werden können. Das sind im Einzelnen:

    • Ermittlung von Motorleistung und Motordrehmoment
    • Prüfung des Emissionsverhaltens und des Kraftstoffverbrauches
    • Prüfung der Geräuschentwicklung
    • Ermittlung der Höchstgeschwindigkeit
    • Bremsverhalten
    • Elektromagnetische Verträglichkeit
    • Eignung der Reifen
    • Fahrerprobung über angemessene Strecke
    • Eignung des Geschwindigkeitsmessers
    • Überwachung des Getriebeöls
    • Schutzmaßnahmen gegen Abreißen der Kardanwellen / Antriebswellen
    • Dauererprobung mindestens 2000 km (Vorgegebenes Lastprofil: Nürburgring-Nordschleife oder kleiner Kurs Hockenheim z.B.)
    • Betriebsfestigkeit auf der Basis des Serienfahrzeuges
    • Bremsverhalten aus 0,8 x Vmax (3x im eingekuppelten Zustand)

    Diese Prüfungen werden ausschließlich in unserem Institut für Fahrzeugtechnik und Mobilität in Essen bzw. Hannover angeboten. Die Prüfungen werden nach Zeit abgerechnet (derzeit 160 € netto/h) und dauern mindestens 1 Woche, zzgl. der Fahrerprobung über 2000 km. Die Kosten der Fahrerprobung (Anmietung Strecke, Kraftstoffe, Reifen, Bremsen etc.) kommen noch dazu.

    belastbare Gutachten sind:
    Herstellerfreigabe vom Fahrzeughersteller, Gutachten eines Technischen Dienstes, Musterberichte, Prüfberichte, Teilegutachten und Allgemeine Betriebserlaubnisse für Fahrzeugteile

    Ich muss demnächst mal persönlich dort hinkommen um einiges zu besprechen wie zb ob ich in meiner alten Schadstoffklasse bleiben könnte.
    Der Wagen soll kein groschengrab werden deswegen überleg ich lieber zwei mal mehr und hole mir auch so viele Infos wie nur möglich ein.

  8. #23
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    Danke für die Zusammenstellung der Gutachtenbestandteile. Das hallt immer noch nach. Puuuuh.

    Die scheinen schon auf dem Zahnfleisch daherzukommen. Klar kann man das alles einfordern. Nur muss das sein? Hätte der TÜV vor der EPA mal im Sinne des Verbrauchers und über den Prüfstand hinaus gedacht. Jeder wußte schließlich um die Zuspitzung der Maßnahmeneinhaltung für den Abnahmelauf zum NEFZ. 2012 wurde schon über den RDE diskutiert, jeder wußte dass dann die Emissionseinstellungen neu gedacht werden müssen. Alle wußten davon, alle hielten die Füße still. Nur als die Meckerliese von EPA nicht locker lies und die Medien aufschlaute, wußte aufeinmal keiner mehr was. Dank dieser Haltung von damals wollen sie jetzt vom kleinen Hansel alles sehen, weil ja sonst jemand kommen könnte und den Rest skandalträchtig einzufordern. Zulange hingesehen und nichts getan, das ist wie in der Erziehung, ohne Hinweise zu geben, ein großes Risiko mit dickem Ende, das dann durch ein Nadelöhr muss. Das ist für mich der eigentliche Skandal, den die Tuner-Szene und weit darüber hinaus jetzt ausbaden darf.

    Die Antwort auf Deine Frage hätte damals wie folgt lauten können: Motorleistung, Emission und Geräusch sowie bauliche Maßnahmenumsetzung, Eintragung, fertig ist die Laube. So macht schrauben jedenfalls keinen Spaß mehr.
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  9. #24
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    Ich sehe in der Liste keine großen Überraschungen, um ehrlich zu sein.
    Das klingt für mich nach einem Sachverständigen, der seinen Job sehr genau nimmt. Und dazu gehören die ihm auferlegten Richtlinien und gesetzlichen Vorgaben.
    Da sehe ich nichts verwerfliches dran.
    Wie andere von mir erwarten können, dass ich meinen Job mit maximal möglicher Sorgfalt erledige, so gehe ich da auch bei anderen von aus.

    Also auf den Tüv muss man mMn nicht schimpfen. Verknackt haben eindeutig Andere, mit den nun überall anzutreffenden Daumenschrauben.

    @BenBoomBang:

    Wenn du da versprichst, weise darauf hin dass der Motor selbst 100% Serie verbleiben soll. Und frage auch gleich, ob zum Beispiel ein K20/K24 Umbau eventuell einfacher wäre.
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  10. #25
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    Zitat Zitat von BenBoomBang Beitrag anzeigen
    Da mein Motor schon 250.000km auf der Uhr hat würde ich eher weniger dazu tendieren einen Turbo einzubauen.
    Alles ab 40% Leistungssteigerung ist nicht mehr ganz so leicht einzutragen. Beim tüv hatte ich ja bereits angefragt und folgende Auskunft bekommen:
    Bei der gewünschte Motoränderung ist eine Leistungssteigerung von mehr als 40% zu erwarten. Für die Abnahme der Änderung sind die im VdTÜV Merkblatt 751 genannten Anforderungen zu erfüllen, wenn für diese Leistungssteigerung keine belastbaren Genehmigungsdokumente vorgelegt werden können. Das sind im Einzelnen:

    • Ermittlung von Motorleistung und Motordrehmoment
    • Prüfung des Emissionsverhaltens und des Kraftstoffverbrauches
    • Prüfung der Geräuschentwicklung
    • Ermittlung der Höchstgeschwindigkeit
    • Bremsverhalten
    • Elektromagnetische Verträglichkeit
    • Eignung der Reifen
    • Fahrerprobung über angemessene Strecke
    • Eignung des Geschwindigkeitsmessers
    • Überwachung des Getriebeöls
    • Schutzmaßnahmen gegen Abreißen der Kardanwellen / Antriebswellen
    • Dauererprobung mindestens 2000 km (Vorgegebenes Lastprofil: Nürburgring-Nordschleife oder kleiner Kurs Hockenheim z.B.)
    • Betriebsfestigkeit auf der Basis des Serienfahrzeuges
    • Bremsverhalten aus 0,8 x Vmax (3x im eingekuppelten Zustand)

    Diese Prüfungen werden ausschließlich in unserem Institut für Fahrzeugtechnik und Mobilität in Essen bzw. Hannover angeboten. Die Prüfungen werden nach Zeit abgerechnet (derzeit 160 € netto/h) und dauern mindestens 1 Woche, zzgl. der Fahrerprobung über 2000 km. Die Kosten der Fahrerprobung (Anmietung Strecke, Kraftstoffe, Reifen, Bremsen etc.) kommen noch dazu.

    belastbare Gutachten sind:
    Herstellerfreigabe vom Fahrzeughersteller, Gutachten eines Technischen Dienstes, Musterberichte, Prüfberichte, Teilegutachten und Allgemeine Betriebserlaubnisse für Fahrzeugteile

    Ich muss demnächst mal persönlich dort hinkommen um einiges zu besprechen wie zb ob ich in meiner alten Schadstoffklasse bleiben könnte.
    Der Wagen soll kein groschengrab werden deswegen überleg ich lieber zwei mal mehr und hole mir auch so viele Infos wie nur möglich ein.

    So sieht es leider aus, wenn man es legalisieren will.
    Theoretisch war das auch früher schon so, da haben sich die TÜV-Prüfer aber noch etwas erlauben können und haben es so eingetragen wenn es gepasst hat. Bei meinem CIVIC MB2 waren laut Schlüsselnummer 90PS Serie und es waren 380PS nach dem Turboumbau eingetragen. War vor 10 Jahren alles kein Problem und es wurde keine einzige Geräusch- oder Leistungsmessung dafür gemacht. Seit dem Abgasskandal hat eine neue Zeitrechnung begonnen und es wird von Jahr zu Jahr schlimmer.
    Für dich bedeutet das...

    • Ermittlung von Motorleistung und Motordrehmoment --> auf vom TÜV anerkannten Prüfstand eine Leistungsmessung; halb so wild und max. 200 Euro
    • Prüfung des Emissionsverhaltens und des Kraftstoffverbrauches --> du musst also zum TÜV ins Abgaslabor und das gleiche Prozedere wie jeder Neuwagen durchlaufen; mind. 3000 Euro, wenn du es auf das erste mal bestehst; falls nicht immer wieder das gleiche bis es passt; und dank Abgasskandal sind auch Termine schwer zu bekommen; WLTP braucht dein Auto noch nicht, also wir nach der alten Norm gemessen. Wenn es nicht auf das erste mal hin haut wird es natürlich schwierig ohen Programmierer an der Hand.
    • Prüfung der Geräuschentwicklung --> auf vom TÜV anerkannter Prüfstrecke; kein Problem und bist mit 200-300 Euro dabei
    • Ermittlung der Höchstgeschwindigkeit --> paar hundert Euro aber auch kein Problem;
    • Bremsverhalten --> paar hundert Euro und mit ordentlicher Bremse kein Problem
    • Elektromagnetische Verträglichkeit --> gleiches wie beim Abgaslabor; Auto muss also ins Labor zum TÜV und die elektromagnetische Verträglichkeit wird geprüft; mehrere tausend Euro; verstehe ich aber nicht, da es vom Baujahr her eigentlich nicht nötig ist
    • Eignung der Reifen --> 0 Euro; Höchstgeschwindigkeit und Traglast
    • Fahrerprobung über angemessene Strecke --> ist mit Dauererprobung ja sowieso abgedeckt
    • Eignung des Geschwindigkeitsmessers --> Tachoabgleich quasi
    • Überwachung des Getriebeöls --> verstehe ich nicht, was das soll
    • Schutzmaßnahmen gegen Abreißen der Kardanwellen / Antriebswellen --> was soll das sein?
    • Dauererprobung mindestens 2000 km (Vorgegebenes Lastprofil: Nürburgring-Nordschleife oder kleiner Kurs Hockenheim z.B.) --> das ist die Karrosserie-Dauerfestigkeit, weil du über 40% Mehrleistung bist; sollte auch keine Probleme machen, kostet aber natürlich ein Vermögen (Streckenmiete, mehrere bezahlte Fahrer; TÜV Ingenieur der es beaufsichtigt); schätze mal 5000-10000 Euro
    • Betriebsfestigkeit auf der Basis des Serienfahrzeuges --> Ist ja Dauererprobung; Fahrzeug wird vorher vermessen und dann nach den 2000km wieder. Wenn sich nichts verzogen hat, bekommst die Freigabe
    • Bremsverhalten aus 0,8 x Vmax (3x im eingekuppelten Zustand) --> Is ja Bremsverhalten, wie oben schon genannt


    Machen kann man das schon und ich denke auch, dass die Karrossierfestigkeit kein Problem für dein Auto darstellt.
    Aber die Teilekosten für den Swap sind dein leinstes Problem wenn du das so eintragen möchtest. Vom langen Atem, den du brauchst, mal ganz abgesehen. Ich habe keine Ahnung, was dein TÜVler gesagt hat was es kostet wenn du alles auf das erste mal bestehst. Aber ich denke mal 10.000-15.000 Euro sind da mal schnell weg.

    Am besten du gründest vorher eine Firma, dann kannst dir für den Umbau ein Gutachten ausstellten lassen und es verkaufen

  11. #26
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    Zitat Zitat von SPY#-2194 Beitrag anzeigen
    Also auf den Tüv muss man mMn nicht schimpfen. Verknackt haben eindeutig Andere, mit den nun überall anzutreffenden Daumenschrauben.
    Als benannte Stelle steht der TÜV in der Verantwortung für die Zulassung. Er ist sozusagen die Exekutive des Gesetzgebers hinsichtlich der Hürde was auf die Straße darf. Niemand anderer steht dafür in der Verantwortung, niemand anderer überprüft die Auslegungen der Hersteller, niemand anderer kann die Hersteller in die Schranken weißen wenn eine Auslegung eine Fehlinterpretation war. Der TÜV wusste genau so wie die Hersteller um die Fars des NEFZ und des WLTP. Der Gesetzgeber ist nicht dumm, deren Experten wissen ebenfalls was neben dem NEFZ mit den Downsizing-Schwachsinn passierte, das die "temperaturbedingten" und sonstigen Ausnahmen zu immer früheren Lastzuständen griffen und das mit dem NEFZ die Motoren immer mehr um diesen noch sauber waren (auch nur bedingt, teilweise nur zyklusbedingt: Türe auf und Motorhaube offen = Zyklus usw.). Es wussten alle was um den NEFZ-Zyklus war, darum wurde der RDE eingeführt um dem ein Ende über die Hintertür zu machen. Die Motorkosten explodierten geradezu, nicht wegen der Euro 6 allein, sondern weil die RDE ohne intensivere AGN nicht zu schaffen war. Hochlast bei Lambda 0,8 und Euro 6, wo geht das zusammen, das gab es nicht mal willentlich bei den Vergasern, aber bei Euro 5 Motoren.

    Den TÜV muss man nicht in Schutz nehmen, das sieht man schon daran das er jetzt mit Vollgas auf die Bremse tritt wo es geht. Gebranntes Kind, nennt man sowas. Frag einfach mal rum was vor 2015 noch ging und was heute an Eintragungen noch geht. An der Gesetzgebung hat sich seit 2015 kaum was geändert, nur die Auslegung wird heute anders gesehen als damals. Das sind auch keinen Daumenschrauben, das sind Direktive aus den oberen Etagen des TÜV's, der um sein Ansehen bangen musste. Eine benannte Stelle oder akkreditierte Stelle handelt im Auftrag aber selbstständig. Den Auftrag kann man dieser auch entziehen. Als die Politik ihre Fehler erkannte, wurde der Aufwasch nach unten durchgereicht und entsprechend geweht. Der TÜV ist aber selbstständig und unabhängig, das ist das was unser Akkreditierungssystem in Europa so wertvoll aber auch gefährlich macht. Es gibt in diesem Feld wenig Konkurrenz, teilweise Monopole, die man teuer bezahlt. Deswegen spricht man ja auch von Beglaubigten stellen, man vertraut darauf dass sie gesetzliche Hürden für die Inverkehrbringung voll umfänglich prüft.

    TÜV, Hersteller, Gesetzgeber, das sind die Spieler, niemand anderer.
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  12. #27
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    Okay, ich formuliere es um (genauer). Dem amtlich anerkannten Sachverständigen braucht man jetzt nicht als Boomann hinstellen, denn wie Du richtig erklärt hast, der bekommt von oben gesagt, was geht und was nicht (mehr) geht.
    Also mir liegt es fern, den Sachverständigen mit denen ich zusammenarbeite zu erklären, wie “doof” die sind.

    Das es bei einem komplexen Skandal nicht den einen Schuldigen gibt, sollte absolut klar sein.

    Hilft dem Themenstarter aber nicht weiter. Er hat eine Aufgabenliste bekommen und die muss er jetzt nun mal einhalten.
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  13. #28
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    Zitat Zitat von SPY#-2194 Beitrag anzeigen
    Das es bei einem komplexen Skandal nicht den einen Schuldigen gibt, sollte absolut klar sein.
    Sicher, die Spieler in dem Spiel habe ich oben aufgezählt.

    @BenBoomBang, was wäre wenn es möglich wäre einen K20A2 mit gleichwertiger Leistung und ebenbürtigem Drehmoment sowie ähnlich schnellem Ansprechverhalten aufzubauen? Den Aufwand dafür sehe ich bei Motor plus etwa 4500 Euro inkl. Abstimmung mit ausstehender Zulassung.
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  14. #29
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    Also, die Eintragung eines K20 mit mehr als 210PS wird vom Aufwand und den damit verbundenen Kosten her nicht viel günstiger.
    alles was über 10% Mehrleistung des Motors liegt, bedeutet einen heiden Aufwand.
    K20 oder K24 in den FN1, mit maximal 10% Mehrleistung und das so prüfen und eintragen. Danach dann halt auf eigenes Risiko die Leitung des Triebwerkes nach oben korrigieren und darauf spekulieren, das einem niemand auf die Schliche kommt.
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  15. #30

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    Egal welcher Motor mit einer mehr als 40%tigen Mehrleistung verbaut wird muss das Prozedere durchlaufen also auch der jetzige wenn ich aus dem die 300ps rauskitzle. Da ein ori Motor einen modifizierten gegenüber langlebiger ist tendiere ich weiter zum ori.
    Ohne Eintragung in die Papiere würde ich den Wagen nicht mehr im öffentlichen Straßenverkehr bewegen!!! Da die netten Kollegen in blau seit ein paar Jahren immer mehr aus den Verkehr ziehen ist mir das Risiko das sowas auffällt zu groß ich bin auf meinen Führerschein angewiesen dazu kommt noch das bei eine Unfall der Versicherungsschutz erlischt und ich zu 100% aus eigener Tasche haften muss.

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